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2023年2月16日，历史学家王笛携《那间街角的茶铺》《历史的微声》等书做客“老俞闲话”直播间及东方甄选直播间，在两个半小时的对话中，这两本书共计销售超过1.2万册。《那间街角的茶铺》于2021年10月出版，《历史的微声》于2022年10月出版。至今，“人文社·王笛作品”系列里的这前两本书，已经印刷4.8万册。现在，我们刊出作家小饭最近对王笛教授的专访，以让读者了解王笛教授创作这两本书的理念、方法以及王笛教授的史学观。（专访分上下两期推出，本文为下期）
王笛教授
访谈王笛先生让我受益匪浅。同时，他的严谨和宽厚，令人印象深刻。
历史是文学的亲戚，历史也是“任人打扮的娃娃”。而在我们普通人的观念里，历史通常又是庄严的，不容辩驳的。采访王笛先生的准备过程里，我就想，我们普通人的这些观念，到底从何而来，又缘何如此。当然，这两个问题我都换了个名头提了问。王笛先生的回答很“历史”。
我知道很多人喜欢历史，是为了逃避现实。或者无法直面现实。
但是真正研究历史的人，比如王笛先生，当我问他还有什么历史问题让他研究了将近半个世纪依然困惑的时候，他说：我困惑的（历史问题）其实经常就是现实问题。
——小饭
小饭：王笛老师，那您对“天下兴亡，匹夫无责”一句，怎么理解？
王笛：这个就看是什么制度，和国家怎样对待每一个“匹夫”。比如在古代，天下是帝王的私产，每一个人在帝王的眼中无非是家奴而已，一个“匹夫”有什么责呢？再者，如果一个国家只是一个小集团或者某一个人来决定一切，普通人没有政治选择和政治权力，那么“匹夫无责”我是同意的。这种制度下，我们普通人没办法让国家变好，我们的意见没人听，我们只是一个棋子儿，我们有什么责任？因为任何决定，都没有问过我们的意见，没有跟我们商量过。而且当你想肩负这种责任的时候，甚至还可能受到打击和迫害。但是在另外一种情况下，在一个民主决策的社会，任何决策都经过了充分的讨论，让民众参与，赋予了每一个公民的权利与责任，那么我认为是匹夫有责的。
我最近一直在主张要让社会发挥它的作用，反复地强调掌握的权利越大，责任就越大。一个正常的社会，重大的决策，要尽量地利用更多人的智慧，必须要靠很多人的参与，提供各种可能性，进行不断地讨论……在这样的情况下，我觉得匹夫就有责，因为你作为一个公民，你享受了权利，你就必须承担责任。
小饭：嗯。确实有读者把王笛老师的一些作品认作“启蒙书”。历史自然是我们所有人的老师，但启蒙老师在所有老师中又有格外重要的地位。对启蒙这件事，王笛老师认为有哪些是最重要的工作？
王笛：我觉得这是读者对我的信任和赞誉，听到这样的评论我是高兴的。但我同时也知道其实作为一个历史学家，我们的影响是有限的。其实我并不抱很大的希望我能启蒙谁，我只是觉得，我把我的思考应该讲出来，特别是常识方面的。我最担忧的是，我们今天越来越多的人远离常识，而且明明应该是这样的，但是不少人的想法却是违反常识的。我通过我的著作传达我的史学观，通过我的研究反复强调常识。至于启蒙，我真是比较悲观的。我始终认为，真的要改变一个成年人的思想很难。根据我的观察，好多人一旦成了年，他的思想就基本定型了，是很难改变的。
所以我越来越担忧我们从小学，甚至从幼儿园应该面对怎么样的教育？是教育他们思想应该自由地飞翔，还是忠实于某一种思想？当绝大多数的人没有批判的思维，没有独立的思想，这是很危险的。你想一想，学生在学校里最相信的是老师，老师天天在给他灌输一种思想，黑白两分，如果我告诉他要多元，要包容，他还会相信吗？作为知识分子，我觉得这个是我的责任——把自己的想法表达出来。能够影响多少人，并不是很乐观。当然，我希望自己的努力没有白费。
小饭：也有人认为王笛老师其实可以算一种独特的非虚构写作。所谓的非虚构写作，其实是虚构写作的一种。而人们对于“虚构”的界定，也在发生变化，尤其是一些散文作者。王笛老师如何确定自己在写作中的“非虚构”部分？“虚构”部分呢？
王笛：我同意我的作品有非虚构的这种味道。尤其是《消失的古城》和《那间街角的茶铺》，这是我在写作的时候就有意地往可读性上努力，考虑到了大众阅读。其他包括《街头文化》、《袍哥》、《茶馆》上下两本，其实完全是按照严肃的学术规范来写的。我认为，历史研究不应该有任何的虚构的成分，应该根据有多少资料说多少话的原则。我在写作过程中是想能够写得更活跃一些，能够让历史领域以外的人也喜欢。出版以后，确实已经超出了历史学界，甚至普通读者都喜欢，那是一种福气。
我同意历史可以写成虚构，但是我更强调“非虚构”这三个字。前两年我参加社科文献出版社在北京组织的一个历史非虚构的对谈活动，我就讲到这个问题。我觉得既然非虚构，就不能虚构。《那间街角的茶铺》是非虚构的写作，没有一条资料是虚构的，都是有根据的，只是表达方式更文学化，有更多的故事，而不是理论分析或者观点探讨，是一种普通读者也感兴趣的那种写法。当时那个活动上，有的学者就和我的观点不一样，认为只要合符逻辑，有的东西可以虚构，但是我不同意。我认为，既然是历史，就不能虚构。如果作品里有虚构的成分，是猜想的，是按照逻辑推理的，就必须要告诉我们的读者，而不应该给读者造成一个是历史真实的假相。虚构和非虚构有很大的区别。
我也注意到，有的学者甚至不赞同“历史非虚构”的说法，但我是赞同使用这个概念的。我觉得所谓历史非虚构，就是把历史作为题材，面向大众的历史写作，不是小说，就包括了巴巴拉·塔奇曼的《八月炮火》这类的作品，它是以历史为根据的，让很多人就像读小说一样。而姚雪垠写的《李自成》和二月河的大帝系列，那是小说，是以历史为题材的小说，界限是很清楚的。
龙泉驿的乡场首领，估计是一个袍哥大爷。
照片由美国《生活》杂志摄影记者C.麦丹斯于1941年在龙泉驿拍摄。资料来源：格蒂研究所。
小饭：您认为在中国的“历史长河”中，有没有哪一段历史是“决定性”的？比如，有人认为秦对中国人的“大一统”思维产生了决定性的铺垫和预埋。但事实上在秦之前，要是没有这种“大一统”思想，也就不会有“秦”。所以我还有第二个问题，历史究竟是事后诸葛亮更真实可靠，还是可以从因果论解释？
王笛：我认为历史更多的其实是“事后诸葛亮”。因为历史没有确定性，我在《历史的微声》那本书的结论部分便阐述了历史不可预测的观点。因为历史太复杂了，不能说有这样的因，就一定是那个果。任何一个微小的事情都可能诱发出很大改变。历史经常就是非常偶然的，我们可以找到很多这样的例子。任何一段历史都没有办法完全重复。“事后诸葛亮”就是当历史已经发生了，我们历史学者来对它进行研究，这个事情为什么会发生？为什么我们会这样理解？
你问中国历史上有没有一种关键点，当然肯定是有的。可能中国几千年历史最大的转折点应该是秦始皇的统一。问题在于怎样认识这个转折，对老百姓来说，对中华民族来说，是带来了幸福和稳定，还是带来了无休止的灾难？这是需要我们认真地研究和思考的。
小饭：直到如今，有没有王笛老师依然困惑着的“历史问题”，王笛老师依然还在其中打转，思考，研究的？
王笛：我困惑的历史问题其实经常就是现实问题，因为对于许多问题，按照历史的经验和教训，你明明知道这样选择应该是好的，大部分我周围的人也认为这样选择是好的，但最后的选择是大家都不希望的，甚至是最坏的选择。我在想，如果我是那个能够决策的人，我会怎么做？
小饭：王笛老师这些年创作颇丰，集中出版了好几部作品。会不会休息一段时间，然后有没有计划下一阶段的写作和研究重心是什么？我很好奇像王笛老师这样的学者，在自己的治学生涯中有没有相对空闲、悠闲的时刻？会给自己放假吗？
王笛：几乎没有。从我进入大学一直到今天，我就不记得我有任何一天什么都不做，即使是春节，出差，旅游，都会读书和写作。我在美国经常去钓鱼，都带着书，要不就带平板。每天早上起来开始工作，没办法，职业病，谈不上什么休假。我如果不写，不做这个事情，反而觉得不舒服，完全习惯了。如果你叫我在海滩上晒太阳，那么我在晒太阳的同时肯定要戴着耳机听书，那样才感觉时间没有浪费。
小饭：但是在王笛老师的作品里，很多人看到了“烟火气”。这种烟火气，似乎和老舍笔下的，沈从文笔下的，阿城笔下的，汪曾祺笔下的，都是一种东西。那就是社会的活力。我想问的是，在王笛老师的设想中，一个社会中最有活力的部分，是不是也是王笛老师自己最为看重的部分？那王笛老师自己身上最大的烟火气是什么？很想听听王笛老师谈谈自己的生活，是否与人们印象中的一个老学究、老学者、一个科学院士那种生活一样？
王笛：我说出来，你可能都不相信：多年前我在美国的时候，有一个比较大的house，那个house过去是地毯，决定换成地板，都是我自己装的。250平方米，前后装了半年。在中国可能有至少上万个历史学家，能够装地板的、而且装过地板的，我感觉只有我一个人。这烟火气强不强？在美国的时候，我在后院种菜。现在到了澳门，我的阳台上用泡沫盒种菜，大概有10个，还自己用厨余做肥料，也就是说我完全没有湿垃圾，绝对的环保。我还喜欢钓鱼，这也是烟火气。只是我不愿意专门跑到一个城市，去吃某种有名的食物，觉得花的时间太不值了，所以我不能称为一个“吃货”。我喜欢田园生活，陶渊明描绘的那种境界是我很向往的。
小饭：这是另外一种烟火气，它其实跟这种世俗的还是不太一样，这是王笛老师自己的烟火气。有一位作家称，人生就是一个假期。甚至更精准地说，余生皆假期。也有人认为人生是一次修行。这都是接近于文学艺术、哲学宗教的说法。从历史的角度看，如果可以精简比喻的话，人生是什么？王老师能试图说一下吗？对于人生是假期，人生是修行，这些说法王老师又是怎么看的？
王笛：首先，我绝对不同意人生是假期。我觉得人生是种磨难。从小学开始，到大学毕业，多少熬夜，多少考试？大学毕业，如果要继续读硕士，读博士，又是多少心血的付出？如果大学毕业你就开始找工作，过程也是磨难。然后家庭、小孩、老人，生老病死。我不信佛，但是佛教的那种理念，在这个世界上，就是要遭受各种痛苦，我是同意的。所以人生是修行，我是部分同意的。来到这个社会，就要受到社会的制约，这个制约其实就是一个修行的过程。你想要自由，但是你不能说我想怎么干就怎么干。有的人不能控制自己，最后去做违法乱纪的事情，而绝大部分的人都是在修行过程中，去符合社会的规范，伦理的规范，道德的规范，还有法律的规范等等。这就是一个修行的过程。对我自己来讲，我的人生，我认为是一个奋斗的过程。我从小就觉得来到这个世界必须要做点事情出来，不愿意按照我们过去的说法，碌碌无为。其实我是碌碌无为的这个说法的受害者。我从小喜欢绘画，想成为一个艺术家，进入大学以后就想成为一个好的历史学家，后来走了第二条路，那么就一生都在努力，有的时候可以说是自讨苦吃。现在就经常有朋友不理解，现在应该是放松、享受生活的时候了，没有必要这么拼了。我现在快接近70岁，有时自己会在那里胡思乱想，如果是上帝来到我面前说，让我回到10岁，重新来一遍，但是我所做的一些事情，我的事业全部归零，问我愿不愿意？
小饭：您愿意吗？
王笛：到现在为止，我还是不愿意。
小饭：那您对您这一生是满意的。
王笛：对，我是满意的。我选择的这条道路，我不后悔。如果人生能重新来过，有些人或许会很高兴，但我不愿意重新来，通过这么艰苦所得来的成果，让我做了一生的事情都忽然消失了，这是我不情愿的。
小饭：一方面也是满意的，一方面也觉得这份苦我也不想再吃了，这种感觉。
王笛：你说得有道理，苦只有自己知道。所以我为什么非常明确地说人生不是假期，这个可能针对我自己的体验来说的，可能对有些出生就含着金汤匙的人来说，躺在他的先辈们为他创造的一切优越的条件的人来说，他的一生可以就是一种休假，但我不是。
小饭：最后一个问题，如果王笛老师自己能给自己的作品打分的话，您最喜欢自己哪一部作品，视之为挚爱？又有哪部作品可以称之为遗珠——自己很喜欢，读者却没看见其光芒？
王笛：在2018年我的《袍哥》翻译本出来以后，记者问过曾经最喜欢自己哪部作品，当时我说我最喜欢《袍哥》。但是随着时间久远，我就在思考为什么当时我会说最喜欢《袍哥》。我可能是最喜欢当时最新的那本书。但是随着时间的推移，这种慢慢的偏爱可能会越来越淡。所以说，如果你问我最喜欢哪部作品的话，那么最近出版的《历史的微声》，是我最喜欢的一本书，因为里面有我最新的思考。这本书是我近四十年读书和写作的观察和总结，应该说，写得是很浓缩的。书里面，介绍了西方的许多位历史学家的作品以及它们对我的启发，阐述了我的史学观以及形成的过程。令人欣喜的是，这本书也得到了读者的厚爱。从责编李磊处得知，这本书上市三个月，已经印刷了三次，而且不久会四印，这是非常令人鼓舞的。
王笛 |《历史的微声》| 人民文学出版社
这是一本关于“书”的书，就是对书的评论，展示了历史学家王笛近四十年读史观察，也可以说是他的阅读史，就此可以窥见他对历史和现实社会的思考。发现“历史的微声”，也就是去倾听民众的真实声音。
收入作者在中英文学术杂志以及大众媒体上发表的书评，其中在权威刊物《美国历史评论》（American Historical Review）、《亚洲研究季刊》(Journal of Asian Studies)等发表的英文书评，皆是第一次翻译成中文出版。本书是作者读书评论的第一次结集，细读罗威廉《救世》《红雨》、卡洛·金斯堡《奶酪与蛆虫》、罗伯特·达恩顿《屠猫记》、史景迁《王氏之死》、托克维尔《旧制度与大革命》、卡尔·波普尔《历史决定论的贫困》等史学名著，思考人类的历史、文明的发展、中国与世界的关系。本书第一部分“读书就是自我塑造”和最后一部分“不可能预测历史的未来进程”是专门为本书所写，尚未在其他任何地方发表过。
作者绘制了十九幅人物插图，传达出那些海登·怀特、费正清、史景迁、孔飞力、艾瑞克·霍布斯鲍姆等杰出学者的神韵和思想的力量。
王笛丨《那间街角的茶铺》丨人民文学出版社
《那间街角的茶铺》，是历史学家、微观史和新文化史研究的代表性人物王笛的新非虚构历史读物。
作者以1900—1950年的成都茶铺为中心，运用田野调查、官方档案和小说诗歌等资料，以微观史学的研究取向和深描的文学写作手法，生动展示了成都茶铺的日常生活、大众文化以及在那个公共空间中呈现的经济、社会和政治。
作者跳出学院派的历史讨论和分析的模式，既保持了字字有依据的历史写作传统，又把茶铺这个日常生活的公共空间描绘得栩栩如生。
过去日常生活和大众文化的许多方面是我们的传统，然而它们就在我们眼前天消失。这是现代化过程中每个人都面对的问题。
茶铺是成都文化的代表。这是成都区别于其他城市的一个明显的标志。
对成都茶铺的探索，提供一个样本和一种经历。微观历史的意义在于为理解城市史的普遍规律提供了个案，不仅深化我们对成都的认识，而且有助于理解其他中国城市。
本书把焦点放到普通民众，跳出过去将相、英雄精英的研究模式，写出了眼光向下的民众生活史。
这本书也是继续践行“为民众写史”这个历史使命。写历史，需要有细节；有细节的历史，才是有血有肉的历史。细节似乎缺乏宏大的叙事，但是却为宏大叙事提供了支撑。那些似乎不经意的鸡零狗碎，却是回归历史现场的定海神针。——王笛
初审：赖月瑶
复审：李 磊
终审：赵 萍
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